Lietuvos profesorius, mėginantis pergudrauti vėžį

„Vėžys yra labai protingas ir sumanus, todėl mokslininkams dar kurį laiką teks išlikti kantriems“, – LRT.lt teigė Vilniaus universiteto (VU) Lazerių tyrimų centro profesorius, Nacionalinio vėžio instituto Biomedicininės fizikos laboratorijos vadovas Ričardas Rotomskis. Vėžį tyrinėjančio profesoriaus nuomone, tik verslininkams ir mokslininkams pasidalijus užduotimis, galima tikėtis proveržio.

Lietuvos mokslo tarybos pirmininko pavaduotojas LRT.lt papasakojo apie sudėtingus bandymus įveikti vėžį, naujausius mokslinius tyrimus ir keistokus verslo ir mokslo santykius Lietuvoje. Jis atskleidė, kas mokslininkams Lietuvoje padėjo išgyventi badmetį ir kodėl artimiausiu metu naujiena apie atrastus vaistus nuo vėžio jam nesukeltų euforijos.

– Profesoriau, esate užsiminęs, kad tokio keisto požiūrio į mokslą Lietuvoje dar nematėte. Ką turėjote omenyje ir koks tas požiūris šiuo metu yra?

– Ne tik mūsų politikai, bet ir žmonės pradeda nesuprasti, kas yra mokslas. Visi šneka apie batus, ratus, vaistus. Tačiau tai yra ne mokslas. Tai jau produktas, sukuriamas po to, kai mokslas baigiasi. Mokslas – tai idėjos, žinios, sprendimai.

Buvo mintis, kaip realizuoti kažkokį daiktą, o tam reikalingos žinios, moksliniai tyrimai. Bet pats objektas nėra mokslas. Tai produktas, kai mes mokslinių tyrimų pagrindu darome kažką ir tas kažkas naudojamas mūsų buityje. Dabar atrodo, kad mokslas turi išgydyti vėžį, mokslas turi padaryti naują elektromobilį, mokslas turi padaryti elektrinę jėgainę.

Ir tie pinigai, kurie skiriami mokslui, iš tiesų yra skiriami ne mokslui, o priešingai – gaminti batus, ratus, piliules. Finansuojame daug ką, bet ne mokslą. Man atrodo, kad šis požiūris nėra visiškai geras. Mokslas yra viena iš sudedamųjų dalių, kodėl atsiranda tie visi daiktai.

Pasislepiame po žodžiais inovatyvios, naujos... Dingo klasikinis supratimas, kad svarbiausia mokslo misija, idėja yra sukurti pagrindą, kad atsirastų tie nauji, gražūs daiktai, tenkinantys mūsų poreikius. Nesuprantama, kas yra moksliniai tyrimai, kokia yra mokslininko misija. Tam tikra prasme, šiais laikais mokslininko misija labiau siejasi su kultūra, aplinkos pažinimu. Turime išmokti ją tausoti, ne tik tenkinti savo poreikius. Tai visiškai kitoks požiūris nei dominuojantis vartotojiškas.

Šie aspektai, man atrodo, išslydo iš mūsų politikų akiračio, visuomenės akiračio. Nes jei mes dabar esame Nacionaliniame vėžio institute, tai mes automatiškai kalbame apie gydymą, bet palaukit, tai juk institutas, mes mąstome, galvojame, kaip su tuo vėžiu kovoti. Kada mes kažką išsiaiškinsim, atrasim tam tikrus dėsningumus, tada įsijungs visi kiti žaidėjai, kurie pradės kurti vaistus. Mes nesame tie, kurie išrašo piliules. Mes tik mąstome, kaip jas sukurti.

Mokslininkui dabar užkraunama prievolė padaryti viską iki galo.

– Keliaujate po įvairias konferencijas, matote kitų šalių pavyzdžių. Ar tai yra tokia bendra tendencija tiek Europos Sąjungoje, tiek kitose pasaulio vietose?

– Išsivysčiusiose, demokratinėse šalyse visi supranta, ką daro mokslininkas. Jis renka žinias, kuria, suranda naujus dėsningumus, parodo, kaip tai gali būti pritaikoma, kokia gali būti nauda. Daugelyje šalių mokslo pinigai ir yra mokslo pinigai.

Be to, dabar atsirado visuomenės, kuri pakankamai kūrybinga, pakankamai išsimokslinusi, turi savo žinias, supratimus ir norus, poreikiai. Taip mokslininkams formuojamos temos, kryptys. Pati visuomenė nurodo, kad šiandien mes norime daugiau kovoti su vėžiu ir mums reikia, kad jūs padirbėtumėte. Arba sakoma, kad dabar yra problemų su dirbtiniais organais, žmonėms reikia dovanoti, atiduoti juos. Gal galima kurti tuos organus?.

Reikia daryti tai, kas tenkina žmonių poreikius? Ne. Visuomenė turi tuo užsiimti ir formuoti mums uždavinius.

Lietuvoje šiuo metu yra bėda, kad visuomenė ir politikai nelabai sugeba suformuoti tų pagrindinių uždavinių mokslininkų kolektyvams.

Pasikartosiu, batus namudininkas atsisėdęs ir pasižiūrėjęs, kaip jie atrodo, puikiai pagamins, nes vieną kartą pamatytą daiktą (užsienyje ar kitur) labai lengva atkartoti. Bet tai nėra mokslas. Tačiau jei jūs turite kažkokią problemą ir norite ją išspręsti, tai čia mokslininkas jau gali pradėti galvoti, kaip turėdamas vienas ar kitas priemones, medžiagas, žinias, gali pabandyti problemas išspręsti. Vakaruose požiūris yra kitoks nei pas mus.

Ten yra batų, ratų gamintojai ir mokslininkai, ir jie bendradarbiauja. Kiekvienas turi savo finansavimą, savo palaikymą, savo visuomenės požiūrį į tą dalyką. Kur tas aukso viduriukas tarp produkto ir mokslo, skiriamoji riba, nėra taip lengva nustatyti. Šiuo metu, matyt, mes turime nelabai sveiką supratimą, požiūrį į mokslą, arba kokia niša yra reikalinga mokslui, o kada ateina tie, kurie gamina produktus. Nepainiokime šių dviejų dalykų. Aišku, turi būti simbiozė, bet kiekvienos simbiozės atveju, kiekvienas daiktas turės turėti savo savybes. Mokslininkas turi likti mokslininku, o verslininkas neturi pasidaryti mokslininku.

– Mokslo populiarinimas padeda mokslininkams ar trukdo?

– XVII a. Paryžiuje salonai buvo magnetiniai, juose buvo atliekami įvairiausi eksperimentai. Visuomenė norėjo pamatyti, ką mokslininkai savo laboratorijose darė, aiškinosi, kokios yra magnetinės savybės.

Mokslas buvo atėjęs į salonus, į aukštuomenės salonus, kur buvo šnekama apie muziką, diskutuojama apie būtį, pristatomi meno kūriniai, rodomos kolekcijos, kartu buvo rengiami mokslo pristatymai, technologinių išradimų pristatymai.

Mokslas turi būti viešinimas, bet yra kelios problemos. Pirma, už mokslo viešinimą iš dallies turi atsakyti ir žurnalistai. Matau skirtumą tarp žurnalisto Vakaruose ir čia. Jei aš duodu interviu Vakaruose, tai žurnalistas lygiai taip kaip aš žino mokslines naujienas, aš su juo diskutuoju, jis turi bazę, jis ateina pasiskaitęs. Lietuvoje kartais žurnalistas naiviai apsimeta, kad jis nieko nežino, jūs papasakokite viską, surašykite.

Antra, viešinimas irgi yra darbas. Sunkus darbas. Gal kažkam ir atrodo, jog aš atėjau ir nepasiruošęs paskaitoje galiu šnekėti apie bet ką. Bet pabandykit patys papilstyti iš tuščio į kiaurą 6 valandas. Pažiūrėsiu, kaip tai atrodys. Pažiūrėsiu, kaip jausitės.

Žiūrint iš ekonominės pusės ši sritis yra labai mažai apmokestinama. Mes, mokslininkai, tai turime daryti, nes jūs užsinorėjote, atėjote į laboratoriją. Mes gaištame laiką, tačiau mums nėra sumokama.

Visgi tai vienas iš visuomenės kultūros elementų, mokslas yra ta dalis, kuri yra būtina. Mokslininkai taip pat turi įsipareigojimų visuomenei.

– Aš namų darbus atlikau. Galėsite mane patikrinti ir pataisyti, jei suklysiu. Perskaičiau jūsų publikaciją apie magnetines nanodaleles. Domėjausi terapinėmis jų galimybėmis, vėžio atpažinimu, sekimu… Su kokiais iššūkiais šiandien susiduria mokslininkai šioje srityje?

– Magnetinės nanodalelės tikrai jau yra naudojamos. Visų pirma terapijoje. Joje nanodalelės gali būti panaudotos hipotermijos būdu. Išoriškai, jei tos nanodalelės yra susikaupusios navikiniame darinyje, vėžyje, tai tada fokusuojant į tą kūno vietą, kur yra vėžys, koncentruojant magnetinį lauką ir jo tinkamą stiprumą, dalelės pradeda kaisti. Jeigu jos yra selektyviai susikaupę navikiniame darinyje, tai tą vietą galima įkaitinti.

Kaip ir išvirtas kiaušinis, iš jo viščiuko neišperėsite, jis jau miręs. Tokiu terminiu būdu galima sunaikinti vėžį.

Šita terapija naudojama, bet dar reikia laiko. Jei šiandien pabandytumėte pavažinėti su dviračiu, kuris buvo sukurtas XIX a. pabaigoje... Didelis ratas, laiptukai, kuriais reikia užlipti. Ne kiekvienas galėdavo važiuoti.

Kaip tie pirmieji dviračiai, taip ir pirmosios dalelės rodo savo galimybes, kur jas galima panaudoti.

Tiesa, gana gerai naudojame magnetinį rezonansą. Dėl tam tikrų magnetinių savybių, pačių mūsų kūne esančių molekulių, galima nustatyti atitinkamus pažeidimus, naviko ribas, kitokią konsistenciją. Be to, galima įvesti tam tikrus kontrastinius agentus, kurie padaro labiau matomą tą navikinį darinį. Magnetinės dalelės čia irgi labai neblogos, nes jos pasižymi geromis magnetinėmis savybėmis. Nereikia tokio didelio magnetinio lauko, sukuriamas geresnis fazinis kontrastas tarp sveiko ir navikinio darinio. Kai kurios dalelės jau užpatentuotos, JAV jos yra patvirtintos institucijų. Jų pagrindu sukurti kontrastiniai agentai.

– O kokie pavojai? Skaičiau, kad jos neprisiliečia prie genetinės informacijos.

– Taip, jos nepažeidžia genetinio elemento, informacijos. Bet įsivaizduokite, kad jūs į skrandį prisimetėte daug smėlio, kuris nevirškinamas. Kažkaip jį reikia pašalinti. Tai ir nanodalelė, panašaus dydžio kaip biologinis objektas, bet šalinimo iš organizmo keliai yra šiek tiek kitokie.

Aišku, mes kvėpuojame jomis. Dulkėse yra nanodalelių, bet jų koncentracijos yra kitokios. O juk viskas ir priklauso nuo koncentracijos, jos daug ar mažai. Problema ta, kad nanodarinys įsijungia į metabolizmą. Organizmas jos neatpažįsta. Nėra iki galo gerai sustyguoti nanotoksiškumo reikalai.

Be to, reikia surasti metodų, kaip galima padėti joms išeiti iš organizmo.

– O kaip jūs žiūrite į bandymus mažyčius daiktus (nanomedžiagas) išnaudoti kaip transporterius, galinčius nugabenti vėžio nuodus į tam tikrą vietą?

– Čia turbūt yra viena iš pagrindinių ir gražiausių nanotechnologinių idėjų. Dar 2010 metais JAV pristatyta idėja, kad reikia gydyti vėžį būtent atkreipiant dėmesį į tokių nuodų nukreipimą. Bet koks vaistas yra nuodas, nes jis turi užmušti vėžinę ląstelę. Problema visų klasikinių vaistų yra ta, kad iškart, įvedus į organizmą, jie pradeda pulti sveikas ląsteles. Reikia laukti, kol vaistas suras savo priešininką ir pradės kovoti.

Nanotechnologijos ir sudarė tą galimybę, kad tą vaistą įkapsuliuoti. Jeigu šiaip tą vaistą įdėsite į didelį kažkokį indą ir įmesite į skrandį, tai vis tiek bus blogai. Buvo sugalvota, kad yra aukso nanokiautas, kurio viduje yra tuščia ertmė. Auksas yra atsparus, niekas jam neatsitiks, nuodas bus uždarytas viduje, jeigu aš prie jo prikabinsiu kažkokią specifinę biomolekulę, kuri prikabins tą nuodų gumulėlį prie vėžinio darinio, jau bus gerai.

Amerikiečių idėja ir buvo į aukso kiautą įdėti nuodų ir juos nunešti iki naviko. Dar daugiau, galima tą nanokiautą atidaryti su infraraudonuoju lazeriu. Šviesti į pagrindinį naviką ir suardyti tą aukso nanokiautą.

2020 metais jie ruošiasi pateikti tokį vaistą, kuris pasižymės tokiomis savybėmis, to labai laukiu.

– Kokie trūkumai?

– Reikia tą molekulinę dalelytę prikabinti prie tos aukso dalelės, kad ji nukeliautų ir prisikabintų prie vėžio. Vėžys apgaudinėja mūsų organizmą. Jis net ir kraujotaką sau susiformuluoja, duoda signalus kraujotakai, o organizmas į tai reaguoja ir jį maitina. Jo struktūra yra labai sudėtinga, nes jis kaip ir gyvas objektas naudojasi viso tavo organizmo sistema, o tai juk nėra taip jau ir paprasta.

Atrodo, problema išspręsta – vaistus suleidom, kiautą padarėm, lazeriu jį atidarom. O subjektyvumo problema liko neišspręsta. Taigi dabar ir vėl prasideda nauji etapai, nauji moksliniai tyrimai.

Mokslas yra blogas, nes neišeina išspręsti vienos problemos nesukeliant šimto naujų. Reikia sugebėti, kad tas pirminis problemos sprendimas būtų panaudotas praktikoje, o tada vėl ieškoti sprendimų.

– Taigi sugrįžkime atgal prie lazerių. Minėjote, kad lazeris šiuo atveju jau gali praverti ar net atidaryti tą kiautą ir aktyvuoti medžiagą. Ar lazeris gali paveikti, sunaikinti tas vėžines ląsteles?

– Jei mums pavyktų apsaugoti kitas ląsteles, tai dideliu intensyvumu galėtume šviesti į tą ląstelę ir užmušti ją. Yra elektroporacija, šviesosporacija, kurios metu galima toje ląstelėje pradurti skylutę ir pro ją įmanoma kažką įvesti. Tačiau tų ląstelių molekulės yra išrankios, jos ne viską priima. Kada jos būna prie sienelės, jos atidžiai viską apsižiūri. Tai šiuo atveju galima įvesti tuos cheminius vaistus, kurie neįeina į tą ląstelę. Su lazeriu galima padaryti skylutę ir padėti jai įeiti.

Reikia suprasti tai, kad vėžys apgauna mūsų organizmą ir stengiasi neišsiduoti. Daugybę kartų buvo skelbiama, kad tam tikra biomolekulinė medžiaga randama tik vėžinėje ląstelėje. Bet visos tos žinios vėl buvo paneigtos.

Paskui buvo atrasta, kad galbūt kai kuriais atvejais skirtinguose organuose įmanoma pastebėti vėžines ląsteles ir atskirti jas nuo sveikos. Kepenyse, valymo organe, vėžinės ląstelės labai gerai užsimaskuoja. Atkreipus dėmesį į raumeninį audinį, pastebėsime, kad jis nelabai formuluoja vėžio ląsteles. Pats vėžys ne visur auga. Jis auga tik ten, kur jam geriausios sąlygos.

– Kokių dar mokslinių žinių trūksta? Kaip perkelti šiuos metodus iš laboratorijų į palatas? Sutrumpinti tą perkėlimo laiką? O galbūt reikia neskubėti ir kantriai laukti?

– Kiekvienas vaisius turi prisirpti, nes jei mes atgabensime 9 moteris į vieną vietą, jos mums vaiko nepagimdys per vieną mėnesį. Tam tikros mūsų žinios ir formuluoja tam tikras galimybes ir tas galimybes mes bandome taikyti.

Supraskite, vieno vaisto diegimas užtrunka apie 10 ar 15 metų ir kainuoja 2 milijardus dolerių. Ne visi iš mūsų galės tiek laiko laukti ir investuoti tokią milžinišką sumą pinigų į rinką.

Galbūt pagreitinti tuos visus procesus reiktų, suradus tą geresnę sąsają tarp mokslo ir technologinio sprendimo.

Aš labai gerai pamenu šurmulį, kuris buvo susijęs su chlorofilo molekule, nes juk tai yra biofizika. Chlorofilas turbūt yra viena iš turtingiausių Nobelio premijomis molekulių, nes pirmoji Nobelio premija buvo suteikta už nustatytą chlorofilo cheminę struktūrą, kiek ir ko jame yra. Antroji premija buvo skirta už nustatytą erdvinę struktūrą, kad tai yra galvutė iš keturių pirolo žiedų, sumautų centre, ir uodega gale. Trečioji premija buvo įteikta, kada dirbtiniu būdu susintetino chlorofilą. Buvo daug žadančių chlorofilinius stebuklus, tačiau iš to išėjo ne tiek ir daug.

Mokslinio atradimo taikymas konkrečiam produktui turi turėti visas tas tarpines grandis: taikomasis mokslas, technologija, inžineriniai sprendimai, marketingas, prototipas. Kol prieisime iki galutinio produkto, yra didelė seka.

Mano nuomone, pas mus bėda yra ta, kad nesuaugo mokslas ir pramonė kartu. Verslas dažnai nesupranta ir nesuvokia, kad jie nėra atsiradę kažkokioje atsiskyrusioje erdvėje, jie yra visuomenės dalis ir turi gyventi, kaip ir mokslininkai. Mes nesėdime nuleidę rankas, mes stengiamės, dirbame, kad visuomenė eitų į priekį. Manau, kad ir politikos formavimas, švietimas yra iš tų svertų, kurie padėtų greičiau tą produktą sukurti.

– Ką manote apie atviros prieigos centrus? Pasigirsta vis daugiau kritikos…

– Nėra nei juodo, nei balto. Aš tik norėčiau paoponuoti tiems, kurie per savo nežinojimą, užsimerkimą kritikuoja klaidingai. (Kodėl gieda gaidys užsimerkęs? Kad nematytų kvailio, kuris jo giedojimo klausosi, nes jis nori giedoti.)

Lietuva, Latvija ir Estija yra šalys, kurios greičiausiai pasiekė, perėjo iš nekokybiškų mokslinių straipsnių į aukštos kokybės straipsnius. Šie moksliniai centrai buvo vienintelė galimybė išlaikyti mokslą Lietuvoje.

Jeigu tūlas giedotojas nemato, ką daro mokslininkai, arba nesupranta, tai nereiškia, kad tai yra nereikalinga. Su atviros prieigos centrais pagerinome infrastruktūrą, mokslininkai patys turėjo rašyti projektus.

Pavyzdys – ši laboratorija. Čia tik sienos, stalai ir kėdės yra pirkti už valstybinius pinigus, visi prietaisai, kurie čia yra, pirkti tik iš projektinių lėšų. Mes išlikome badmečio metu, kai mokslininkai ėjo dirbti bet kur, net ir Seime buvo galima įkurti fizikų frakciją.

Ne tokių centrų misija kurti pridėtinę vertę, tai yra verslo uždavinys. Jeigu jis nesugeba pasinaudoti tuo, kas jam duodama, tai ne mokslininkų kaltė.

Natūralu, kad galima diskutuoti dėl per didelio centrų geografinio išbarstymo, neakcentavimo atitinkamų krypčių, bet jie mums padėjo išgyventi ir persikelti į visai kitą lygį.

– Paskutinis žaismingas klausimas. Jeigu atsikeltumėte ryte ir kompiuterio ekrane naujienų portale perskaitytumėte antraštę „Išrastas vaistas nuo vėžio“. Kokia pirma mintis ateitų į galvą?

–Sakyčiau, kad tai melagingos naujienos. Kvailos mintys. Tokie dideli dalykai niekada neatsiranda iš karto. Mokslas ne stebuklus daro. Mokslas stebuklus realizuoja, parodo, kad tai ne stebuklas, o realybė. Žaibas ar ugnis pirmykščiams žmonėms irgi buvo stebuklas, dabar tai mūsų nebestebina. Naujiena apie naują vaistą nuo vėžio yra blefas.

Deja, pamatęs tokią žinią, nepulsiu atidarinėti šampano. Kol kas galime kalbėti tik apie gražias idėjas, kaip kovoti su vėžiu, reikia laiko, sunkaus darbo, žingsnis po žingsnio.

Rašo Tautvydas Lukaševičius, LRT.lt Prof. Ričardas Rotomskis / E. Blaževič/LRT nuotr.